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Hintergründe

„Reiner Zufall, dass es noch keinen Toten gegeben hat“

Autor: Aaron Knopp Veröffentlicht: 09. März 2015
Berlin ZDF Polit Talk Maybrit Illner Thema Kurzer Prozess für Hoeneß Urteil gesprochen Fragen o Quelle: imago

Am vergangenen Freitag ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Was genau und unter welchen Umständen in Stuttgart geschehen ist, das soll nun unter anderem eine Sonderkommission der Polizei ermitteln. Soviel scheint gewiss: In einer Auseinandersetzung mit Fußballfans hat ein Polizist mehrere Warnschüsse abgegeben – mit einer scharfen Waffe. Als Bundesvorsitzender der Deutschen Polizeigewerkschaft hat Rainer Wendt sich nicht lange bitten lassen und fordert nun abermals härtere Strafen und mehr Kompetenzen für die Polizei. So sollen die Beamten nach Vorstellung des 58-Jährigen selbst bundesweite Stadionverbote aussprechen dürfen und ganze Gruppen schon auf der Anfahrt vom Stadionbesuch aussperren.

Wir sprachen mit Rainer Wendt darüber, warum der Vorfall in Stuttgart jedoch keine neue Qualität der Fußballgewalt offenbart, warum er nicht an Lösungen am Runden Tisch glaubt und sein Image als Scharfmacher.

Rainer Wendt, im Nachgang des Bundesliga-Spiels zwischen dem VfB Stuttgart und Hertha BSC soll eine Gruppe Fans Polizisten in einen Hinterhalt gelockt haben. Dort hat ein Beamter schließlich sogar Gebrauch von seiner Waffe gemacht, um mehrere Warnschüsse abzusetzen. Ist das die vielbeschworene neue Qualität der Fußball-Gewalt?
Nein. Wovon wir nicht reden können, ist eine neue Qualität der Gewalt. Dass Polizisten von einer größeren Menge in einen Hinterhalt gelockt werden, das ist alles schon mal passiert und von daher nichts Neues. Neu ist, dass die Kollegen zum ersten Mal zur Schusswaffe gegriffen haben. Wenn man sich die sprichwörtliche Zurückhaltung der deutschen Polizei beim Gebrauch der Schusswaffe anschaut, dann soll das schon etwas heißen. Daran sieht man, dass die Lebensgefahr für die Kollegen tatsächlich gegeben sein musste und die sich nicht anders zu helfen wussten.

Haben Sie schon Gelegenheit gefunden, sich eingehender mit dem Fall zu beschäftigen?
Ich habe den Einsatzbericht noch nicht gelesen, aber ich habe keinen Zweifel daran, dass ein Kollege das nicht leichtfertig macht. Das ist jetzt zum ersten Mal geschehen. Solche Vorfälle erleben wir aber durchaus öfter.

Wann genau?
Das Thema Hinterhalt hatten wir auch schon vor zwei, drei Jahren, dass Polizisten mit Eisenstangen attackiert wurden. Im Grunde genommen schließt sich das nahtlos an an die Veröffentlichung einer großen Zeitung am Wochenenende, als es um die Regeln der Ultras ging. (Die Bild-Zeitung will einen Kodex der Schalker “Hugos” veröffentlicht haben. Demnach wäre die Rivalität mit der Polizei der Gruppe sogar ernster als jede Vereinsfehde, d. Red.)

„Die Polizei sollte berechtigt sein, bundesweite Stadionverbote auszusprechen“

Wie könnte ihrer Meinung nach ein Lösungsansatz aussehen, um solche Vorfälle in Zukunft zu vermeiden?
Man kann schon feststellen, dass die DFL und die Vereine sich große Mühe gegeben haben, die Sicherheit zu verbessern. Mit großem Aufwand und trotz vieler Gegner haben sie beispielsweise das Konzept „Sicheres Stadionerlebnis“ durchgesetzt. Man kann also nicht sagen, dass nichts passiert wäre. Die Vereine haben auch in Sachen Fanarbeit oder was bauliche Maßnahmen angeht vieles angestoßen. Das Problem ist aber, dass das überhaupt nicht greift bei denen, die zu Gewalt entschlossen sind. Die werden immer ihre Möglichkeiten finden. Dabei richtet sich die Gewalt ja nicht allein gegen Polizei, sondern auch gegen Sanitäter, Ordner oder Gegenstände. Wir wollen daher, dass Stadionverbote nicht länger nur ein Thema für Vereine sind, sondern dass die Polizei berechtigt ist, bundesweite Stadionverbote auszusprechen. Dass die Vereine da mehr oder weniger hart durchgreifen und es verschiedene Herangehensweisen gibt, passt uns gar nicht. Das sollte einheitlich gehandhabt werden.

Über welche Zeiträume für Stadionverbote reden wir da?
Das muss der Gesetzgeber in den Polizeigesetzen regeln, aber da reden wir nicht von ein paar Monaten. Ich könnte mir vorstellen, Stadionverbote zunächst für ein Jahr und hinterher für längere Zeiträume zu verhängen – und dass das ausnahmslos für Personen gilt, die bei solchen Auseinandersetzungen dabei waren. Das müsste natürlich gerichtlich überprüfbar sein. Aber wir wünschen uns, dass die Polizei besser als bisher in die Lage versetzt wird, Gruppen vom Stadien fernzuhalten. Wenn etwa eine Gruppe vorher einen Zug auseinandergenommen hat, dass wir gleich am Bahnhof sagen können, dass sie das Spiel nicht sehen werden. Es muss möglich sein, dass wir solche Maßnahmen auch durchsetzen können, ohne dass wir den Einzelnen die Tat nachweisen können.

Es ist aber doch problematisch, Personen für Vergehen anderer zur Verantwortung zu ziehen, oder?
Wir sind da ja nicht in der Strafverfolgung, sondern in der Gefahrenabwehr. Das muss sich in solchen Fällen im Vorfeld eines Spiels auch gegen eine ganze Gruppe richten können.

Aber gerade die Profivereine haben mit ihrer präventiven Arbeit schon viel erreicht, oder?
Ich bin weit davon entfernt, das in Abrede zu stellen. Umso schlimmer ist es ja, dass einige Leute es einfach nicht kapieren wollen, dass die Gewaltattacken nichts mit Fußball zu tun haben. Gerade weil die Vereine so viel zu tun haben. Gerade die Polizisten, die szenekundingen Beamten, die in einer Engelsgeduld mit diesen Fans sprechen und sie bitten, es zu lassen, denen wird doppelt in die Kniekehle getreten.

Aber wird dort nicht auch Politik auf dem Rücken des Fußballs gemacht, indem man sich so stark darauf fokussiert? Reden wir nicht über Ereignisse, die sich genauso gut am Rande eines Volksfestes abspielen könnten?
Man tut dem Fußball sehr unrecht, wenn man Gewalt, auch Gruppengewalt für ein Fußballphänomen hält. Man erlebt das durchaus auch bei großen Volksfesten oder Demonstrationen, dass sich urplötzich große Gruppen gegen Polizisten verbünden, eigentlich überall wo größere Menschenmengen zusammenkommen.

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Sie wollen also darauf hinaus, dass die Gewalt gegenüber Polizisten gesamtgesellschaftlich gestiegen ist?
Die Zahlen geben das her. Bis vor einigen Jahren wussten wir gar nicht, wie groß die Gewalt gegen Polizei ist, inzwischen haben wir ein Lagebild erhoben und stellen fest, dass sich sowohl im täglichen Dienst, da am allermeisten, urplötzlich Gewalt gegen Einsatzkräfte richtet. Ich sage bewusst Einsatzkräfte, weil Sanitäter oder Feuerwehrleute auch davon betroffen sind. Die meiste Gewalt stellen wir allerdings nicht bei Großeinsätzen, sondern im täglichen Streifendienst fest – über 80 Prozent.

Nun sind ihre Kollegen bei ungefähr allen Fans, die sich im weitesten Sinne der Ultra-Bewegung zuordnen, alles andere als wohlgelitten. Wie erklären Sie sich diesen schlechten Ruf der Polizei? Ist das nur einseitig zu erklären oder ist nicht auch ein Fehlverhalten der Polizei hier ursächlich?
In den vergangenen Jahren hat sich das eine oder andere hochgeschaukelt. Solche Ereignisse wie jetzt in Stuttgart etwa sind natürlich besonders geeignet, die Situation anzuheizen. Ich bin nicht dafür, dass man sich gegenseitig scharf macht, aber weitere Runde Tische und Gesprächsrunden sind nicht dazu geeignet, eine Lösung für solche Probleme zu finden.

„Manche Feindbilder sind schon sehr festgefahren“

Kommunikation kann aber doch generell nicht schaden, oder?
Deshalb ist es richtig, dass wir immer im Gespräch sind und uns mit den Vereinen regelmäßig austauschen – das bleibt ja auch so. Aber die notorischen Krawallmacher erreicht man nicht, weil sie gar kein Interesse daran haben. Das Meiste funkioniert ja auch, es sind die wenigen Auwüchse, die leider den ganzen Fußball in Verruf bringen. Das muss man immer richtig einsortieren und auch die Bemühungen zu deeskalieren auf allen Seiten hervorheben.

In Nordrhein-Westfalen hat die Polizei einen Pilotversuch gestartet, bei Spielen ohne erhöhtes Sicherheitsrisiko einen niedrigeren Personalschlüssel anzusetzen. Wie bewerten Sie das Konzept?
Das Projekt ist noch nicht ganz abgeschlossen. Man aber kann vorsichtig sagen, sie sind da auf dem richtigen Weg. Zumindest bei den Spielen, wo erkennbar keine Gewalt zu erwarten ist. Man muss immer davor warnen: Es könnte sein, dass am Ende sogar mehr Einsatzstunden dabei herausgekommen sind, das liegt aber an der Konstellation der Ligen. Wenn wir nach dem alten Muster verfahren wären, hätten wir möglicherweise noch mehr Einsatzstunden gehabt. Aber man kann vorsichtig sagen, dass das ein Erfolg war.

Grundsätzlich entspricht das aber doch auch der Forderung nach Deeskalation von Seiten der Polizei, die viele Fans formulieren.
Wir nehmen das ganz ernst und sind bemüht, keine Feindbilder enstehen zu lassen. Manche Feindbilder sind allerdings auch schon sehr festgefahren und lassen sich kurzfristig nicht auflösen. Dazu kann man nur beitragen, indem man versucht, aufeinander zuzugehen. Aber wir müssen auch um Verständnis werben, dass wir die schützen müssen, die dort jedes Wochenende ihren Dienst verrichten. Deshalb können die nicht dort nicht in Schirmmütze und kurzem Hemd hinstellen. Das geht leider nicht anders.

Um das noch mal einzuordnen: Wie würden Sie die Entwicklung der Gewalt bei den Fußballspielen etwa im Vergleich mit den 80er und 90er Jahren beschreiben?
Die Gewalt entwickelt sich von den Profvereinen weg, weil man da als Krawallmacher nicht gern gesehen ist. Die Zugangskontrollen sind verbessert wroden, die Videoüberwachung ist hervorragend. Deshalb verlagert sich das auf andere Ligen und Ereignisse. Das macht es für die Polizei allerdings nicht unbedingt leichter, weil wir da viel dezentraler aufgestellt sein müssen und häufig überrascht sein müssen von der Gewalt.

Sie wurden in den Zusammenhängen mit dem Vorfall in Stuttgart am Freitag zuletzt damit zitiert, dass es eine Frage der Zeit sei, bis es den ersten Toten gebe. Wie ernst meinen Sie das?
Es ist doch purer Zufall, dass es den noch nicht gegeben hat. Wenn da mit Pflastersteinen geworfen wird und Polizisten damit getroffen werden, muss man damit rechnen, dass das passieren kann. Man kann sicher sein, dass es niemand darauf anlegt, aber wenn ein Kollege in höchster Lebensgefahr zu einer Schusswaffe greift und die Attacken gegen ihn dann noch immer nicht aufhören, ist es auch nicht auszuschließen, dass er als letztes Mittel auch auf den Angreifer zielt.

„Ich habe noch nie ein Gesprächsangebot abgelehnt“

Nochmal zur Einordnung: Das ist jedoch der absolute Einzelfall.
Wie gesagt – es ist ein Einzelfall, dass geschossen wurde.

Sie haben sich in der Vergangenheit nicht unbedingt einen Ruf als Vermittler zwischen Fans und Polizei gemacht. Daran Sie mit solch drastisch skizzierten Szenarien wohl nichts ändern.
Das liegt in der Natur der Sache. Als Partei kann man nun mal schlecht Vermittler sein. (lacht)

Dennoch: Wie lässt sich vielleicht ein gemeinsam gangbarer Weg finden, um die Probleme zwischen Fans und Polizei zu lösen: Einfach so lange Stadionverbote erteilen, bis alle unerwünschten Fans aussortiert sind?
Ich glaube, dass diese Maßnahmen eben nicht der berühmte Knopf sind, auf den man nur drücken muss. Man muss eine Vielzahl von Maßnahmen treffen. Die Faninitiativen der Vereine sind wertvolle Dinge, die vieles verhindert haben. Es gibt nämlich eben nicht den ganz Friedlichen und den ganz Gewaltbereiten. Dazwischen kann man viel vermitteln und das tun die Vereine. Am Hochschaukeln der verschiedenen Parteien und Gegner kann sicherlich niemandem gelegen sein. Ich kann dazu nur sagen: Ich habe noch nie ein Gesprächsangebot abgelehnt, aber auch noch keins bekommen.

7 Responses to “„Reiner Zufall, dass es noch keinen Toten gegeben hat“”

  1. Niels sagt:

    wendt erzählt doch mal wieder blödsinn.in leipzig nach lok – aue II hatte damals auch ein ***** einen warnschuss abgegeben.

    • Tempo sagt:

      Nach dem Spiel Mainz gegen Frankfurt vor 2,3 jahren auch…

      • Zico sagt:

        Wobei es bei dem genannten Fall in Frankfurt sogar so war, dass der Beamte dort in Zivil rum rannte und auf einmal geschossen hat. Also für niemanden erkennbar war, dass es sich um einen Polizisten handelte

  2. Dagmar Wendt sagt:

    Das Gesprächsangebot ist meine Faust!

  3. vfbfranky sagt:

    Schade, dass Ihr Herrn Wendt nicht gefragt habt, wie es überhaupt zu dieser Terminierung kam, wo doch immer betont wird, Spielterminierungen erfolgten in Absprache und unter Abwägung aller Sicherheitsaspekte. VfB gegen Hertha Freitags, KSC-Red Bull Montags. Es war klar absehbar, dass diese Gelegenheit viele Karlsruher nutzen würden, ihre Berliner Freunde gegen den Erzfeind aus Stuttgart zu unterstützen. Diese Tatsache allein und dann noch das Abendspiel bei Dunkelheit waren prädestiniert dazu, dass es knallen würde. Es waren angeblich etwa 700 KSC-Ultras in der Stadt um zu provozieren und Stunk zu machen, von daher war die Atmosphäre schon von vornherein aufgeheizt. Dann wollte die Polizei etwa 150 Gäste- und KSC-Fans durch Cannstatt zum Stadion geleiten, das ebenfalls zum scheitern verurteilt war. Nach dem Spiel dann wurde nicht etwa eine Blocksperre gegen den Auswärtsmob verhängt, nein, der Cannstatter Bahnhof wurde dicht gemacht, um einer Bahn mit Auswärts- und KSC-Fans freies Geleit zu verschaffen. Dadurch schaukelte sich die Lage weiter auf, denn, Freitag Abends 23 Uhr machten sich vor allem die Auswärtigen Sorgen, überhaupt noch nach Hause zu kommen. So war gegen die Polizei, die auch nicht gerade geizig Pfefferspray in die gute Cannstatter Luft versprühte, eine negative Grundhaltung vorhanden, die dann eben die einen oder anderen Hohlköpfe für sich nutzen, um im Schutz der Dunkelheit Dummheiten zu begehen. Ich heiße das keinesfalls für gut, aber, wie beschrieben, diese Vorfälle wären vermeidbar gewesen, wenn die Obrigkeit mehr Fingerspitzengefühl an den Tag gelegt hätte.

  4. Woody255 sagt:

    „… Gruppen vom Stadien fernzuhalten. Wenn etwa eine Gruppe vorher einen Zug auseinander genommen hat, dass wir gleich am Bahnhof sagen können, dass sie das Spiel nicht sehen werden.“

    Da frage ich mich jetzt immer, was sollen denn die anderen Leute im Zug machen. Ich persönlich bin gewaltbereit. Und solange ich nicht persönlich von irgendwem angegriffen werde, wird von mir auch keine Gewalt auch ausgehen.

    Ich wüsste ja schon gerne, was mir der gute Herr Wendt dann rät, wie ich mich verhalten soll? Fängt jemand an im Zug zu randalieren, kann ich zwar hingehen und dem sagen, dass es das bitte unterlassen soll. Hört der aber nicht auf mich, bleibt mir ja eigentlich nur noch, das mit körperlicher Gewalt zu unterbinden, wenn ich nicht in Sippenhaft genommen werden will.

    Nur a) will ich gar keine körperliche Gewalt gegen jemanden anwenden, der mir so nix tut und b) fall ich dadurch doch auch automatisch in das Profil Gewalttäter Sport und werde ggf. nicht in Sippenhaft, dafür in Einzelhaft genommen. Letzte Alternative ist, dass ich den Polizei-Notruf wähle und die Polizei zur Hilfe rufe. Aber reicht das dann??? Und wie ist das ganze, wenn wir eine Gruppe von 10 Leute sind? Muss dann jeder die Polizei rufen oder reicht es, wenn einer das macht?

    Alle wollen immer, dass es nur friedliche Fans gibt, die der Gewalt abschwören… aber gleichzeitig, alle Fans, die gewaltbereit sind, in ihre Schranken weisen. Dass das rein verbal wohl nicht möglich ist, wird schlicht ignoriert.

    • Woody255 sagt:

      Super, gleich im zweiten Satz den super Bock geschossen!!! 😀 Sollte natürlich heißen, dass ich persönlich N I C H T gewaltbereit bin!

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