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Interviews

Das große Interview mit Fanforscher Jonas Gabler – TEIL II

Autor: Kim Heeß Veröffentlicht: 29. Dezember 2014
Berlin Paul Löbe Haus Öffentliche gemeinsame Sitzung des Sport und Innenausschusses Thema Ziele

Im zweiten Teil des Interviews haben wir mit Jonas Gabler über RB Leipzig, Proteste und Entwicklungen in den Fankurven sowie den Unterschied zwischen Fußballfans in Ost- und Westdeutschland gesprochen.

Wird Politik in Zukunft eine größere Rolle spielen, politisiert sich die Fanszene derzeit und ist daraus eine Entwicklung abzulesen?

Das glaube ich eigentlich nicht. Aber: Es ist schwierig, Voraussagen zu treffen. Insgesamt ist der Trend in Deutschland so, dass man von einem offenen Bekenntnis zum Rechtsextremismus in Form von Symbolen weggekommen ist. In den 80er und 90er Jahren waren Symbole wie die Reichskriegsflagge oder „Sieg-Heil“-Slogans sehr präsent. Das ist heute auf jeden Fall sehr viel weniger geworden.

Weit verbreitet ist die Auffassung, dass Politik im Fußball nichts zu suchen hat. Diese Meinung ist aber teilweise auch ein Mittel bzw. ein Argument, antidiskriminierendes Engagement unter den Mitgliedern der Ultras und der Fanszene zu unterbinden und zu verdrängen.

Aber ich glaube, dass jenseits dieses Konfliktes der Umgang mit Diskriminierung zu einem gesellschaftlichen Engagement geworden ist, das als selbstverständlich angesehen wird. Es gibt den Gleichbehandlungsgrundsatz, dass niemand aufgrund der Religion, des Geschlechts, sexueller Identität, Herkunft, Alter usw. diskriminiert werden darf. Das ist heute gesetzliche Grundlage. Die Auffassung, dass Antidiskriminierung kein Gegenstand einer politischen Haltung, sondern eine Selbstverständlichkeit ist, setzt sich durch.

Banner aus der Bezirksliga

Quelle: imago

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Banner aus der Bezirksliga

Dennoch: Der Konflikt – was tolerieren wir und was nicht – wird im Fußball aufrechterhalten bleiben, aber man sollte das nicht überbewerten und damit faktisch sagen, dass dort um politische Auseinandersetzungen geht. Ich denke vielmehr: Auch im Stadion werden gesellschaftliche Themen verhandelt, die die Gesellschaft auch allgemein beschäftigt. Diskriminierung und Anti-Diskriminierung ist ja ein Thema, das insgesamt gesellschaftlich relevant ist.

Ich glaube man kann nicht von einer massenhaften Politisierung – zum Beispiel durch Rechtsextreme – sprechen: Auch wenn es solche Gruppen gibt, ich denke, es ist unrealistisch, dass diese Gruppen ganze Stadien oder Fanblöcke zu politischen Aktivisten machen, aber Fanblöcke und Kurven können sehr wohl als Kontakthof dienen. Man geht dort als Fan hin, man ist auch Fan. Ich bin auch nicht der Meinung, dass Rechtsextreme die Fankurven unterwandern; sie unterwandern diese nicht, sie sind einfach da, sie sind auch Fußballfans. Aber sie lernen dort Leute kennen und bekommen mit, wer ideologisch anschlussfähig wäre. Dann nehmen sie diese Personen zu anderen Veranstaltungen mit. Das sind dann Events, auf denen sie wirklich politisch gefestigt werden können – wie z.B. Rechtsrock-Konzerte. Das heißt: Die Kontaktaufnahme findet beim Fußball statt, die politische Rekrutierung aber außerhalb der Stadien. Dieser Tatsache müssen sich die Vereine und der Fußball bewusst werden. Man kann dagegen etwas tun, indem man sich positioniert, indem die Vereine selber die Verantwortung übernehmen und eine Sensibilisierung innerhalb der Fanszene fördern. Z.B., indem er Fans unterstützt, die sich in dieser Richtung engagieren. Dadurch beugt man auch einer Verbreitung von Elementen rechtsextremer Ideologie – z.B. Rassismus und andere diskriminierende Haltungen – vor. Das kann nämlich im Rahmen von Fußballfankultur anders als eine Rekrutierung für politischen Aktivismus durchaus gelingen. Ich bin der Meinung, dass gerade Borussia Dortmund in den letzten zwei Jahren – auch dank unserer Beratung – in dieser Hinsicht wirklich eine positive Entwicklung gemacht und sich positiv positioniert.

Aber ich will Politisierung nicht auf die Einflussnahme und Rekrutierung durch Rechtsextreme reduzieren. Die Frage ist, wie positionieren sich die Ultra-Gruppen allgemein zu politischen Fragen. Da geht der Trend mehr in die Richtung, dass die meisten Ultra-Gruppen und Fanszenen folgende Position vertreten: Wir dulden gerade so viel Politik, wie es uns unmittelbar betrifft. Alles, was darüber hinausgeht, macht man vielleicht punktuell mit, wenn es z.B. gegen Überwachung oder um die Kennzeichnungspflicht für Polizisten geht. Da solidarisiert man sich ggf., aber darüber hinaus passiert keine massenhafte Politisierung.

Das schließt jedoch nicht aus, dass einzelne Ultras nebenbei auch politisch aktiv werden. Darin sehe ich aber auch ein durchaus positives Potential, denn ich glaube, dass Ultras sich verhältnismäßig viel mit gesellschaftspolitischen Themen auseinandersetzen und dadurch in diesem positiven Sinne politisieren. Es entsteht ein allgemeines Interesse an gesellschaftspolitischen Themen und vielleicht mündet das im weiteren Leben in einem Engagement in politischen Initiativen, Bürgerinitiativen oder auch Gewerkschaften, u.s.w.

Zudem wird der Fußball ohnehin immer politisch instrumentalisiert – bei einer WM-Vergabe, wenn Angela Merkel in der Kabine Hände schüttelt oder wenn ein Lokalpolitiker sich im Wahlkampf schnell den Fan-Schal umschmeißt und sich im Stadion ablichten lässt. Auch Parteien nutzen den Fußball, wie z.B. die NPD, die sich den Fanszenen anbiederte, als es um die Sicherheitsdebatte ging. Gerade deswegen gibt es vielleicht eine so große Abneigung unter Fußballfans gegenüber der Politik. Solange der Fußball aber so populär ist, wird es Versuche geben ihn zu instrumentalisieren. Das ist in jeder Gesellschaft so und in anderen Ländern sogar noch stärker ausgeprägt, denke ich.

Wie schätzt du den Boykott der Hannoveraner und Hamburger Ultras ein? Waren das Einzelfälle oder eine vorübergehende Aktion oder müssen wir in Zukunft vermehrt damit rechnen, dass Ultra-Gruppen sich zurückziehen oder ganz das Handtuch werfen?

Die beiden Gruppen sind auf jeden Fall nicht die Ersten, die dieses Mittel in Anspruch nehmen. Bei Chemie Leipzig hat das ja schon vor ein paar Jahren stattgefunden; nicht aus den gleichen Gründen, aber dort wurde ja auch ein eigener Verein gegründet, der heute von den Ultras getragen und unterstützt wird.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es so etwas im Sinne einer Ausdifferenzierung der Ultra-Szene immer wieder und auch anderswo geben wird. Aber es wird zugleich auch immer Leute innerhalb der Szene geben, die damit nichts anzufangen wissen und dann trotzdem weiterhin in den Bundesliga-Stadien bleiben. Irgendeine Form von Fankultur etabliert sich dort dann von Neuem; ob man das dann Ultras oder anders nennt, ist erst einmal nebensächlich.

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Es entspricht vielleicht auch nicht dem, was vorher war, aber irgendeine Art Fankultur entsteht immer – zumindest so lange, wie drei Voraussetzungen gegeben sind: 1. Dass es Bereiche gibt, in denen freie Platzwahl herrscht und in denen gestanden wird – also idealerweise Stehplätze. 2. Dass bestimmte Fanutensilien, also Fahnen, Megafone und Trommeln gestattet sind. 3. Dass es ein Kartenkontingent gibt, dass es jungen Menschen ermöglicht, zum Fußball zu gehen. Solange es gelingt, diese drei Mindestvoraussetzungen aufrechtzuerhalten, wird es eine aktive und jugendlich geprägte Fankultur geben. Vermutlich wird auch die in Zukunft mit immer weiteren Einschränkungen leben müssen, aber auch diese Fankultur wird in Mittel und Wege finden, sich ihre Freiräume zu bewahren.

Hannover-Fans mit Protest gegen Präsident Kind

Quelle: imago

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Hannover-Fans mit Protest gegen 96-Präsident Kind

Es wird also immer Leute geben, die sich bemühen werden, die bewährten Ausdrucksformen der Ultras zu übernehmen und weiterzuführen.Auch ein Neubeginn wäre möglich, denn die Selbstorganisation ist eine Konstante in den Fankultur der vergangenen Jahrzehnte; es wird immer jemand nachkommen. Junge Menschen sehen nach vielleicht drei bis vier Jahren Stille im Stadion, dass andere Vereine jemanden haben, der koordiniert, organisiert und anstimmt und denken sich, dass sie das auch wollen. So war es auch in den 90er Jahren, als die ersten Ultra-Gruppen entstanden – eine Szene ist vorangegangen (es wird oft von den Frankfurtern geredet), danach ist sie irgendwo aufgetaucht und die anderen haben zugeschaut, sich dann selbst organisiert, um dem nachzueifern.

Die Hannoveraner und Hamburger boykottieren, weil sie mit bestimmten Idealen angetreten sind und diese nicht mehr verwirklicht sehen. Die Hamburger z.B. begreifen sich als Ultras des Vereins. Sie gehen ja immer noch zum Fußball, aber zur dritten Mannschaft oder gründen ihren eigenen Verein.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass in fünf oder zehn Jahren eine neue Generation von Fans da sein wird, die sich damit arrangiert, dass sie beim HSV eine ausgegliederte Mannschaft haben.

Die Hannoveraner haben das von Anfang an gemacht. Für sie waren der Knackpunkt und damit die Entfremdung vom Verein durch einen anderen Punkt erreicht (Präsident Kind).

An diesen Beispielen zeichnet sich aber auch ab: Fankultur differenziert sich auch dahingehend aus, dass sie sich Nischen sucht, in denen es noch Freiheiten gibt, die im Profifußball nicht mehr gegeben sind. Ich glaube, auch dieses Modell hat Zukunft und macht vielleicht manches unterklassige Fußballspiel in Zukunft ein Stückchen attraktiver.

Gibt es signifikante Unterschiede zwischen den großen Fanszenen in Ost und West? Vielen großen Fanszenen im Osten eilt ein zweifelhafter Ruf voraus. Zu Recht?

Das finde ich schwierig. Wenn man Ost und West unterscheidet, spricht man automatisch von Fanszenen aus unterschiedlichen Ligen. Aktuell spielen drei Vereine (Union, RB Leipzig und Aue) aus Ostdeutschland in der zweiten Liga, alle anderen unterklassig. im Gegensatz dazu sprechen wir über westdeutsche Fanszenen meist im Rahmen der ersten und zweiten Bundesliga. Was ich als großen Unterschied sehe, ist, dass unterklassige Vereine in Ostdeutschland eine weitaus größere Anhängerschaft besitzen als ihre Kontrahenten aus den alten Bundesländern. Ich glaube, dass im Osten die Identifikation mit dem Verein über die Szene eine größere Rolle spielt. Da sind Dresden oder Rostock herausragende Beispiele: Der K-Block in Dresden oder die Südtribüne in Rostock sind bei Heimspielen ein zusätzliches Attraktivitätsmerkmal, der das Fußballspiel als Event mitgestaltet.

Und sind sie zweifelhaft im Bezug auf politische Gesinnung oder Gewaltbereitschaft?

Ich weiß nicht, ob es etwas mit Ost oder West zu tun hat, eher mit gewachsenen fankulturellen Traditionen. Möglicherweise hat das auch etwas mit den Himmelsrichtungen zu tun. Der Einfluss der polnischen Fankultur ist in Dresden und Rostock natürlich höher als z.B. in Köln. Dort kommt der Einfluss vielleicht eher aus Frankreich und sie orientieren sich an Paris (obwohl in Paris gewaltmäßig auch Einiges abging).

Eine Sache sollte man bedenken (wobei ich es nicht darauf reduzieren will): In Bezug auf Gewaltbereitschaft kommt es auch darauf an, ob die Akteure etwas aufs Spiel setzen, ob sie etwas zu verlieren haben. Betrachtet man die Ultra-Kultur in Italien, haben besonders die Leute in Süditalien meist nichts zu verlieren, wogegen die Ultras in Deutschland meist der Mittelschicht entstammen. Wenn sie eine Vorstrafe oder eine Gefängnisstrafe bekommen, dann setzen sie möglicherweise ihre berufliche Karriere aufs Spiel. Daher ist aus meiner Sicht in Deutschland die Ultra-Kultur noch eher ein jugendkulturelles Phänomen; nicht ausschließlich, aber vorwiegend. Das prägt dann auch das Bild der Szene.

Würde man sagen, dass die Perspektiven im Osten nicht so gut sind wie im Westen, könnte man das als Vergleich heranziehen. In Dresden und Rostock sind die beruflichen und Lebensperspektiven wahrscheinlich gar nicht so schlecht, dafür aber im Umland der Städte, was auf jeden Fall auch eine Wirkung auf die jeweilige Fanszene entfaltet.

Auch die Zeit Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre spielt eine Rolle. Damals war die Konfrontation mit der Polizei um Einiges massiver, vor allem in der unmittelbaren Nachwendezeit. Gewalt war ein großes Thema und solche Trends – Hooliganismus als Praxis – setzen sich natürlich kulturell fort. Spiele dieser Mannschaften gelten als „Gewaltereignisse“ und ziehen eine entsprechende Klientel an.Ich will aber nicht in dieses Horn stoßen. Ich denke, die Fanszene in Dresden ist eine riesige Gruppe. Wenn sie zu Auswärtsspielen fahren – meist gegen Gegner, bei denen sie noch nie waren –, sind viele Leute dabei und es passiert oft etwas. Das liegt vielleicht auch an manchen Mitreisenden, die in einer anderen Generation mit dem Verein sozialisiert wurden. Aber ich glaube nicht, dass die heutige Fanszene von Dynamo Dresden bei einem zufällig gewählten Spiel im Vergleich zu Fanszenen anderer Großstädte zwangsläufiger gewalttätiger ist; dass die Fanszene in Osnabrück z.B. nicht in der Größe vorhanden ist wie die in Dresden, ist sicher nachvollziehbar.

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